28
მაისი, 2020 ხუთშაბათი
06:02 PM
ინტერვიუ - სხვა
ბადრი კობიაშვილი | 17 ივნისი 2014

რუსუდან გოცირიძე : „ჩვენ არც ყველაზე უკეთესი და არც ყველაზე უარესი ერი ვართ“

უკვე 6 წელია რუსუდან გოცირიძე საქართველოს ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ეპისკოპოსია. ერთი თვის წინ ის ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო მდივნის ქალთა სიმამაცის ჯილდოს მფლობელი გახდა. ამ სიახლეზე სასაუბროდ ვეწვიეთ მეუფეს ინტერვიუს ჩასაწერად.  თუმცა ბევრ სხვადასხვა თემებზეც ვისაუბრეთ ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის სადა ინტერიერით გარშემორტყმულებმა.  

 

 

 

 

-  ერთი თვის წინ, თქვენ ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო მდივნის ქალთა სიმამაცის ჯილდოს მფლობელი გახდით.  ელოდით ამ ჯილდოს მიღებას? და რა შეცვალა ამ მოვლენამ თქვენს ცხოვრებაში?

 

-ძალიან მოულოდნელი ამბავი იყო, როგორც პროცესუალურად ისე თვით არსობრივადაც. ფაქტობრივად, ერთი კვირის თავზე გავიგე რაში ვიყავი გახვეული და ერთი კვირაც არ იყო გასული უკვე ვაშინგტონში აღმოვჩნდი. იქ რომ ვიჯექი იმ ქალების გვერდით, ვფიქრობდი, რომ ამ ქალებს მართლა ყოველდღიურ რეჟიმში უწევთ თავიანთი სიცოცხილის რისკის ფასად იმ ყველაფრის გაკეთება, რასაც აკეთებენ. მე კი უბრალო ღვთის მსახური ვარ. 

კეკლუცობის გარეშე ვამბობ, მართლა ვერ ვხვდებოდი რატომ იქნა ჩემი კანდიდატურა შერჩეული, რადგან რასაც ვაკეთებ ამით რისკის ქვეშ არ ვაყენებ არც ჩემს და არც ჩემი შვილების სიცოცხლეს. იმას ვაკეთებ, რასაც ჩემი ეკლესია აკეთებს, რაც სავალდებულოა ყველა ღვთისმსახურისთვის. უბრალოდ, რაღაც მომენტში, ამ ყველაფრის გამჟღერებელი ვარ. ერთადერთი ის არის, რომ თუ რამეს არ გავაკეთებ, ალბათ, ჩემი ცხოვრება კი არ დადგება რისკის ქვეშ, არამედ სხვისი. შეცვლით რა შეიცვალა? მაგალითად, იმ ქალებიდან ვისთანაც ახლა ურთიერთობა მაქვს, ათი ქალიდან უმრავლესობას საქმე გაუფუჭდა ზუსტად ამ ჯილდოს მიღების გამო. ძალიან სერიოზულად მოხდა ამ ქალების დისკრიმინაცია.ზოგს მოღალატე დაარქვეს, ზოგს ამერიკის ჯაშუში ანუ, ადვილი არ არის ამ ჯილდოს მიღება, ეს რაღაც თითის დადებასავით ნიშნავს ამ ადამიანებისთვის თავიანთ სამშობლოში. ჩემს შემთხვევაშიც იყო ასეთი მომენტები, მაგრამ არა ისეთი მძაფრი როგორც, ჩემი მეგობრების ცხოვრებაში. ახლა ისინი უკვე ჩემი მეგობრები არიან...

 

-  როგორ ფიქრობთ, ამ ჯილდოს მიღების შემდეგ საზოგადოების დამოკიდებულება  შეიცვალა თქვენს მიმართ?

 

-ვერ გეტყვი, არ მგონია. ბევრი არაფერი შეცვლილა, არც ვთქვათ ცნობადობის კუთხით. ამ ფაქტის შესახებ ძალიან მწირედ გაშუქდა მედიაში. მხოლოდ ჩემი „ფეისბუქი“ იყო აკლებული. ერთი ის არის, რომ ძალიან ბევრია შემთხვევაა როცა უცხო ადამიანები მიკავშირდებიან და რაღაცას მთხოვენ, ჩემი ეკლესიის წევრებზე არ ვსაუბრობ,  როდესაც არ მაქვს საშუალება მათ დავეხმარო, ამ მოთხოვნის ტონში იგრძნობა ხოლმე  - აბა რისთვის დაგაჯილდოვეს? - აი ასეთი მომენტები გამოჩნდა, არც თუ ისე გულისგამგმირავი, მაგრამ მაინც უსიამოვნო.

 

 

 

 

 

 

- დაჯილდოების ცერემონიალს ამერიკის შეერთებული  შტატების პირველი ლედი მიშელ ობამაც ესწრებოდა. ფოტოებზე ვხედავთ, რომ მას ესაუბრებით.  შეგიძლიათ გვითხარათ, რაზე ისაუბრეთ?

 

-ეს ძალიან ფორმალური საუბარი იყო. ქალბატონი მიშელ ობამა ცერემონიალის დაწყებამდე ორმოცი წუთით ადრე მოვიდა. დრო ძირითადად იმაზე დაიხარჯა, რომ რეპეტიციასავით გავდიოდით, ვინ სად უნდა დამჯდარიყო, სხვადასხვა ბანერის ფონზე გვიწევდა პოზირება. ამ ქალმა ძალიან კარგად იცოდა ყველა ჩვენგანის ბიოგრაფია, მომზადებული მოვიდა და აინტერესებდა, რომელი ბიოგრაფია ვის ეკუთვნოდა. არ ვიცი, სხვებს რა უთხრა, მაგრამ მე მითხრა - ვამაყობ შენით და ღმერთმა დაგლოცოს იმ საქმეში, რასაც აკეთებო. რამდენიმე სიტყვის გაცვლა-გამოცვლა გვქონდა. სასცილოდ ჟღერდა, როდესაც ამხელა ქალი წამოვდექი და ჩემზე თქვეს, ესა არის უმცირეოსობაში უმცირესობაო. რაღაც პატარასავით გამოვჩნდი. ამაზე გავიხუმრეთ ცერემონიალის დროს, ეს იყო და ეს.

 

- აღმსარებლობის თავისუფლების გათვალისწინებით, რა პრობლემებს ხედავთ  საქართველოში და რა არის თქვენი აზრით, ამის მიზეზი?

 

-ყველაზე დიდი პრობლემა ის არის, რომ არამარტო აღმსარებლობის მხრივ, არამედ ყველანაირი განსხვავებულობის მიმართ არსებობს შიშნარევი და მტრული დამოკიდებულება. როდესაც ფსიქოლოგი ხედავს, რომ ვიღაც აგრესიულია, ამ ადამიანის ბავშვობას ჩაუკვირდება და გაიგებ,ს თუ როგორ პირობებში უხდებოდა მას ცხოვრება. მერე მისთვის უკვე ახსნადია ყველა აგრესიის მიზეზი. ასევეა ერიც. იგი ხომ ერთ სხეულად აღიქმება. თუ გავიხსენებთ ამ ერთი მუჭა ხალხის ისტორიას, ალბათ, ყველაზე მეტად დარბეული ერი ვართ მსოფლიოში. აღარც ეგვიპტელები არიან, აღარც შუმერები, ჩვენ კი  შემოვრჩით. ამ მტრულ განწყობაში კი არის რაღაც თავდაცვის მომენტები. ეს ძალიან კარგად მესმის, რომ ყველა ვინც თავს უნდა დაგვსხმოდა, უცხო იყო. რაღაც იდენტობას ინარჩუნებს ეს ჩვენი ქვეყანა, მაგრამ თვალთახედვიდან გამოგვრჩა, რომ საუკუნეები გავიდა და ახლა სხვა სიტუაციაში ვართ, ახლა აღარ გვჭირდება ხმლის ქნევა. აი, უბრალოდ ამ ცოტა ხნის წინ, 21 სექტემბრს, მშვიდობის დღისთვის მინდოდა, რომ მშვიდობაზე სიმღერები შემეგროვებინა, ქვეყნის ინგლისური სიმღერა მოვაგროვე, ერთადერთი ქართული სიმღერა რომელიც მეტნაკლებად ამ თემას შეეხებოდა „რაც მტრობას დაუნგრევია სიყვარულს უშენებია“ ვიშოვე მხოლოდ. სამაგიეროდ, „ქართველო ხელო ხმალს იკარ“, დაუკარით და „დავჩეხოთ“ ასეთი შინაარსის სიმღერები ძალიან ბევრი გვაქვს. მცენარეს ეკლები იმისთვის აქვს, რომ თავი დაიცვას. ასეთი ეკლები გვაქვს ჩვენც და ვერ ვხვდებით, რომ სხვა გარემოში ვიმყოფებით და დროა ეს ეკლები შევკეცოთ და რაღაც პოზიტივზე ავაგოთ ჩვენი იდენტობა. ამას კი ჯანსაღი ფსიქიკა სჭირდება, რომელიც არ გვაქვს. 

 

- თქვენ სახალხო დამცველთან არსებული რელიგიათა საბჭოს წევრი ხართ. კარგად გვახსოვს ჭელაში, სამთაწყაროში , ხანუკას დღესასწაულზე მომხდარი ინციდენტები. თქვენი აზრით , რა კონკრეტული ნაბიჯები უნდა გადადგას სახელმწიფომ, რომ მსგავსი შემთხვევები აღარ განმეორდეს?

 

-ამ საკითხზე ძალიან ხშირად ვკამათობთ ხოლმე მე და ჩემი მეგობრები. სამწუხაროდ, რეალობა ასეთია: სტატისტიკამ აჩვენა, რომ როგორც კი სახელმწიფომ თავისი მკაცრი ხელი დაადო საზოგადოებას, მაგალითად, როდესაც დასაჭერი დაიჭირა, დამნაშავე დასაჯა, ზოგ შემთხვევაში თავის უფლებებს გადაამეტა კიდეც და უფრო მეტად გაუკეთა თავის ძალას დემონსტრირება, მაშინ სიტუაცია მკვეთრად შეიცვალა. თუნდაც, ბასილ მკალავიშვილის დაჭერის პროცესი ყურება ჩემთვის, ადამიანისთვის, რომელსაც სახლში მყავდა მათ მიერ ნაცემი, დასისხლიანებული პიროვნება, ძალიან სულისშემხუთველი იყო. მაგრამ, სამწუხაროდ, რეალობა ისაა, რომ ძალის გამოყენებით დაფიქსირებული სახელმწიფოს პოზიციის შემდეგ ძალადობის ფაქტები, ფაქტობრივად, გაქრა.  თუნდაც ტელეკომპანია „კავკასიაში“ შევარდნის დროს, როდესაც ეს ადამიანები დააკავეს, ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში არათუ ორგანიზებული, არამედ ინდივიდუალური ძალადობის ფაქტებიც არ დაფიქსირებულა. ხალხი მიხვდა, რომ ეს ცუდია და ამას თუ გააკეთებენ, დაისჯებიან, მაგრამ  ამ მეთოდის არ მჯერა. საკმარისია. ეს მარწუხი მოეშვას, რომ იგივე კვლავაც განმეორდება. ახალი მთავრობის მოსვლის შემდეგ ეგონათ, რომ ეს აკრძალვები დასრულდა და ეგრევე მოჭრეს მინარეთი ჭელაში. მართალია ეს სახელმწიფომ გააკეთა, მაგრამ სამაგიეროდ, სამთაწყაროში იმამი ცემეს და ცოლ-შვილი დაუშინეს. მიმაჩნია, რომ თუ სახელმწიფო სახელმწიფოა და დანაშაული სახეზეა, რა მნიშვნელობა აქვს მღვდელს სცემენ თუ ქუჩაში გამვლელს? ძალადობა უნდა დაფიქსირდეს, კლასიფიკაცია მიეცეს და შესაბამისი რეაგირება უნდა მოხდეს. ჩვენმა სახელმწიფომ, ამ 9 წლის განმავლობაში, ტოლერანტობის კულტურის, განსხვავებულობის მიღების და თანასწორობის პრინციპის მშენებლობაზე არ იზრუნა. მსოფლიომ კი უკვე იმუშავა ამ ყველაფრის აგებაზე. მაგალითად, XVს. ვენაში, ებრაელ მამკაცებს „ვენის ტოლერანტულობის“ აქტს ანიჭებდნენ და სანამ ოჯახის უფროსი ცოცხალი იყო, ოჯახის წევრებს უფლება ჰქონდათ ვენაში ეცხოვრათ. აი ასეთი ფორმა ჰქონდა ტოლერანტობას ევროპაში. მერე ამ ხალხმა ძალიან ბევრ რამეზე ისწავლა და დღეს სულ სხვა ფორმები აქვს ტოლერანტობას დასავლეთში, ეს სხვა რაიმის ატანას კი არ ნიშნავს არამედ ჰარმონიული თანაცხოვრებაა. აუარება ინსტრუმენტები არსებობს ამ ყველაფრის ასაშენებლად. როცა ხე უნდა მოჭრა, ხერხი უნდა იხმარო. ხერხით კი სახლს ვერ ააშენებ. ჩვენ გვინდა სახლი ჩაქუჩით, ხერხით ვაშენოთ. ამით კი სახლი არ შენდება. მას ქვითკირი, სხვა რამეები სჭირდება. ამ ყველაფერზე კი სახელმწიფომ არ იფიქრა.

 

- 2011 წელს საზოგადოებაში დიდი ხმაური გამოიწვია წინა მთავრობის ინიციატივამ, რომელიც რელიგიური ჯგუფებისთვის საჯარო სამართლის იურიდიული პირის სტატუსის მინიჭებას ითვალისწინებდა.  შეგიძლიათ გვითხრათ, რა შეცვალა ამ კანონის ამოქმედებამ ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ცხოვრებაში?

 

-ამ კანონის ამოქმედებამ ბევრი არაფერი შეცვალა. ახლა გეტყვით იურიდიული თვალსაზრისით რატომ არ იყო ეს სიახლე. თუმცა დიდი სიახლე ის იყო, რომ სახელმწიფომ  კეთილი ინება და თქვა, რომ არამარტო ერთი რელიგიური ჯგუფი არსებობს იურიდიულ სივრცეში. ჩვენ ვიყავით უბარლო ფეხბურთის კლუბის დონის იურიდიული წარმონაქმნი ანუ ვიღაც „ტიპები“, რომლებიც იესო ქრისტეს სახელის გარშემო შეიკრიბნენ. იურიდიულად არ ვარსებობდით. შეგვეძლო დაეგისტრირება როგორც საქველმოქმედო ორგანიზაციას. ეს იყო და ეს, მაგრამ, როდესაც რელიგიურ ჯგუფებზეა საუბარი, მათ იურიდიულ დონეზე მაინც სჭირდებათ რაღაც დონის აღიარება, რომ სახელმწიფომ თავისი დამოკიდებულება დააფიქსიროს. ეს ძვირფასი რამ იყო ნამდვილად. მართალია, ეს ფორმა იდეალური არ იყო, მთავარი ის განწყობაა, რაც ამ კანონიდან მოდიოდა. სახელმწიფომ  გაბედა და ყველაზე დიდი რელიგიური გაერთიანებისთვის არმოსაწონი ნაბიჯი გადადგა. ამით თქვა,  მიუხედავად იმისა, რომ ამათ შეიძლება არ მოსწონთ ჩემი ნაბიჯი, ჩემთვის მათი განწყობის ფასად არ მიღირს ამ ადამიანების არაღიარება. მიუხედავად ყველაფრისა, ვაღიარებ, რომ ესენი ჩემი მოქალაქეები არიან. ამიტომ იყო მძაფრი რეაქცია საზოგადოების მხრიდან, თორემ კანონის ვის ეშინია. იღებენიმისთანა კანონებს, რომლებიც საერთოდ არ გვესმის. ჩვენ ვართ ძალიან ემოციურები, მიუხედავად ძალიან დიდი ისტორიისა და განვითარებისა, მაინც როგორც ერი, საწყის ეტაპზე ვართ და ეს კანონთან მიმართებით ძალიან კარგად გამოიხატება. ამიტომ ჩვენთვის ეს კანონი კი არ იყო მნიშვნელოვანი, არამედ ის გრძნობისმიერი იმპულსი, რომელიც ამ კანონს ახლდა. ის, რომ სახელმწიფომ გაბედა და ამ ემოციებს გაუძლო.

 

- როგორც ვიცი, წელიწადში ერთხელ ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესია სხვა კონფესიებთან ერთად ეკუმენურ ლოცვას აღავლენს. შეგიძლიათ გვითხრათ რა არის ეკუმენიზმის მთავარი არსი და რამდენად მნიშვნელოვანია იგი?

 

-ეკუმენური მოძრაობის მთავარი არსი ისაა, რომ სხვადასხვა ქრისტიანულმა ოჯახებმა ერთმანეთი არ დაჭამონ. რამდენად პარადოქსულადაც არ უნდა ჟღერდეს, რომ ქრისტიანობა არის სიყვარულის და არ დაჭმის რელიგია, ჩვენ მაინც გვჭირდება რაღაც დადებითის მოფიქრება. მაგალითად, ეკუმენური მოძრაობის, რომ ეს რაღაც ჩარჩოებში მოვაქციოთ, რომ მე და კათოლიკემ, მე და მართლმადიდებელმა, მე და ორმოცდაათიანელმა, ხსნის არმიის წარმომადგენელმა თუ რომელიმე დენომენაციამ შევძლოთ, რომ ადამიანურად ვესაუბროთ ერთმანეთს, ერთად რაღაც გავაკეთოთ, ერთად ვიყოთ ამ ქვეყანაში. დღეს ძალიან დემონიზირებულია ეკუმენიზმი და ეკუმენური მოძრაობა. ის მოიაზრება, როგორც ანტიქრისტეს წინა პერიოდში ყველა რელიგიის გაერთიანების მცდელობა. რელიგია ხომ ძალაუფლებასთან დაკავშირებული ინსტიტუტია. ამიტომ ზღაპარია, რომ რელიგიური ჯგუფები, ამ ძალაუფლებას გაიზიარებენ და გაერთიანდებიან. ეს ინსტიტუციურად წარმოუდგენელია. ეკუმენური მოძრაობის განწყობა და სულისკვეთება ისაა, რომ ადამიანებს უყვარდეთ ერთმანეთი. იესოს, რა თქმა უნდა, ინსტიტუციურ ერთობაზე არ უსაუბრია და ის რაც მან დატოვა, არანაირად არ იყო ინსტიტუციური. თუმცა მისთვის, ცნობილი იყო, რომ რაღაც ფორმების გარეშე ეს რელიგიური განწყობა ვერ იარსებებდა და რაღაც ფორმას მიიღებდა. იმის გამო, რომ მთავარზე ესაუბრა, ერთი სიტყვა არ უთქვამს არც სტრუქტურაზე, არც პასუხისმგებლობაზე. ამას უკვე მერე საქმე მოციქულთაში ვხედავთ. იესომ არა ინსტიტუციური მოწყობა, არამედ სიყვარულის ერთობა დაგვიტოვა. ერთი-მეორეში მგელი და მტერი არ უნდა დავინახოთ. ვიდრე ეკუმენიზმის თქმის დროს, საქართველოში, ადამიანებს გააჟრჟოლებთ, მანამდე გაგვიჭირდება ამ პროცესის  ღონიერად დაძვრა. ჩემთვის ძალიან ძვირფასია ის, რაც ხდება - წელიწადში ერთხელ, იანვრის ბოლო კვირას, ამ პროცესში ჩართულები ვართ ოთხი ქრისტიანული დენომინაცია ბაპტისტური, ლუთერანული, კათოლიკური და სომხური სამიციქულო ეკლესია. ყოვეწელიწადს ეს ოთხი ეკლესია ცალცაკლე მასპინძლობს ეკუმენურ ლოცვებს. ჩემთვის დაუვიწყარი იყო ჩემი პირველი გამოცდილება, როდესაც სომხურ სამოციქულო ეკლესიაში ეკუმენურ ლოცვაში მივიღე მონაწილეობა. ეს იყო სასწაული განცდა. როდესაც დგახარ მათ ლიტურგიაზე, მათი მისამღერები გეღიღინება, ამ დროს ხვდები, თუ რა არის ეკუმენიზმი. ჩემთვის სომხური ეკლესიის მღვდელი, ნარეკი, უბრალო მოძღვარი არ არის, ის უკვე ჩემი მეგობარია და რამე ცუდი რომ გავაკეთო, ნამდვილად შემრცხვება, მას თვალებში ჩავხედო. ყველაზე მნიშვნელოვანი ადამიანური ურთიერთობებია და ეკუმენური ურთიერთობებიც სწორედ ამაზეა აგებული.

 

 

 

 

- თქვენი აზრით, თუ  ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია ეკუმენურ ლოცვებში მონაწილეობას მიიღებს ეს ხელს შეუწყობს რელიგიური უმცირესობებისადმი საზოგადოებაში არსებული გაუცხოების აღმოფხვრას?

 

-იმ ყველაფრის გათვალისწინებით, რამხელა ნდობაც აქვს მართლმადიდებლურ ეკლესიას და მის საჭეთმპყრობელს, ძალიან ბევრჯერ მიფიქრია, რომ ამ ადამიანს შეუძლია ძალიან ბევრი პოზიტიური რამ შემოიტანის საზოგადოებაში. სასწაულების არ მჯერა, მაგრამ ასეთი რაღაც თუ მოხდება და პატრიარქი ამ მიმართულებით რაღაცას იტყვის იმ ორგანიზაციებზე, რომლებიც ათეულობით წელია თანასწორობაზე მუშაობენ, მას მათზე სწრაფად შეუძლია რაღაცეების შეცვლა...  ჩვენი საზოგადოება ჯერ კიდევ ზემოდან მოწვდილ მესიჯებს ელოდება. დემოკრატია სწორედ ამიტომ ვერ ყალიბდება, რომ ერთმანეთის გამომრიცხავი რაღაცეები ხდება. დემოკრატია იმას ნიშნავს, რომ ქვეყანაში ხალხმა უნდა გადაწყვიტოს ყველაფერი, ჩვენს დემოკრატიას კი წყვეტს ელიტა. დემოკრატიის განცდა არ არის საზოგადოებაში. 

 

- სექსუალური უცირესობების საკითხზე საზოგადოებაში განსხვავებული შეხედულებები არსებობს. რა დამოკიდებულება აქვს ევანგელურ-ბაპტისტურ ეკლესიას სექსუალური უმცირეობებისადმი, თვლის თუ არა იგი ჰომოსექსუალიზმს ცოდვად?

 

-ეს ისეთი საკითხია, რომელზეც ეკლესიებმა ძალიან ცოტა ხნის წინ დაიწყეს ფიქრი და არსებული მიდგომების გააზრება. ევროპაშიც კი ეკლესიების უმრავლესობა შეთანხმდა იმაზე, რომ ვერაფერზეც ვერ შეთანხმდა. ზოგიერთ ეკლესიაში ეს დისკუსია კიდევ გრძელდება და არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ამას ეთანხმებიან ან პირიქით. რაც შეეხება ჩემს ეკლესიას, შარშანდელმა 17 მაისმა, ფაქტობრივად, ეს თემა ძალიან მწვავედ წამოჭრა. ამ საკითხზე სიტყვა არ თქმულა ჩვენს ეკლესიაში. ვიცოდით, რომ საზოგადოებაში ამაზე საუბარი მიდიოდა და ჩვენც უნდა დაგვეწყო მსჯელობა, მაგრამ აუტკივარი თავის ატკივება არ გვსურდა, გვერჩია სხვა თემებზე გვეფიქრა და ეს თემა არ წამოგვეჭრა, რადგან ეს პრობლემა კარებზე არ გვიკაკუნებდა. თუმცა, 17 მაისმა ისე მოულოდნელად მოგვიკაკუნა, რომ ჩვენმა ეკლესიამ გააკეთა განცხადება. ამას კი მოჰყვა არაერთგვაროვანი განწყობა, როგორც ეკლესიის გარეთ, ისე მის შიგნით. შესაბამისად, ეს ისეთი საკითხია, რომელზეც ასე მარტივად ვერ ვისაუბრებ. ეს ძალიან მტკივნეული თემაა ჩვენს ეკლესიაში. ეკლესიის უდიდესი ნაწილი, ისევე როგორც საზოგადოების უდიდესი ნაწილი თვლის, რომ ეს არის ცოდვა. თუმცა სხვა ეკლესიებისგან განსხვავებით მიგვაჩნია, რომ ჩვენი ეკლესიის კარი ღიაა ყველასთვის და თუკი ამ ადამიანების უფლება დაირღვევა, ვინმე შელახვს მათ ღირსებას, მიგვაჩნია, რომ ეკლესია მათი დაცვის სადარაჯოზე უნდა დადგეს, ეს არის უდიდესი ნაწილის განწყობა. საქართველოს ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ოფიციალური მიდგომა ამ საკითხთან დაკავშირებით არ არსებობს, მაგრამ არსებობს უმრავლესობის განწყობა, რომელიც ამბობს, რომ ორიენტაცია ეს არის ბუნებრივი მდგომარეობა. თუკი ეს ადამიანი ამას პრაქტიკულ ცხოვრებაში არ ავლენს და არ აქვს ურთიერთობა მისი სქესის ადამიანთან, ორიენტაცია არ არის სულიერი დაღუპვის მიზეზი. როდესაც ვსაუბრობთ ბაპტისტური ეკლესიის განწყობაზე, გასათვალისწინებელია ის, რომ ბაპტისტური ეკლესიის ეკლესიოლოგია ისეთია, რომ ყველა ადგილობრივი ეკლესია სრულიად დამოუკიდებელია. ეს იმას ნიშნავს, რომ მე, საქართველოში რასაც ვამბობ ეს არის საქართველოს ეკლესიის გადასაწყვეტი და ჩემს გადაწყვეტილებაზე გავლენას ვერც მოსკოვის და ვერც მიუნჰენის ეკლესია ვერ მოახდენს. თქვენ შეგიძლიათ ნახოთ, ამერიკის სამხრეთ შატატებში, ბაპტისტური ეკლესია სადაც ქალს საერთოდ ხმას არ აღებინებენ. ასევე შეგიძლიათ ნახოთ ჩრდილოეთში, ისეთი ბაპტისტური ეკლესიები, სადაც „ლგბტ“ პირები აღავლენენ ღვთის მსახურებას.

 

- მეუფეო, რელიგიათა უმრავლესობა ქალის სასულიერო  პირად  ხელდასხმას უარყოფითად აღიქვამს. თქვენ, როგორც ქალი ეპისკოპოსი როგორ უყურებთ ამ საკითხს?

 

-ამ ყველაფერს ვუყურებ, როგორც ძალიან დიდ გამოწვევას. მაგალითად, წინა პაპმა ბენედიქტემ ქალის ხელდასხმის საკითხი ბავშვთა გარყვნილების ცოდვას გაუტოლა, რამაც სრულიად შეძრა ის ქრაისტიანული დენომინაციები, რომლებისთვისაც მისაღებია ქალების ხელდასხმა. სამაგიეროდ მოვიდა ახალი პაპი, რომელიც სასწაულებს ლაპარაკობს. მან რადიკალურად განსხვავებული რამეები თქვა ეკლესიის სიმდიდრეზე, ქალების ხელდასხმაზე, „ლგბტ“ პირებზე. მართლა აღფრთოვანებით ვადევნებ თვალს მის ქადაგებებს. ჩვენს ეკლესიაში 4 ეპისკოპოსი ვართ. როდესაც ხელდამსხეს, დავსხედით, რომ გადაგვენაწილებინა ის პასუხისმგებლობები  რასაც ეკლესია ეპისკოპოსებს ავალებს.  მახსოვს, მსჯელობისას ასეთი რამე ვთქვით, რომ მოდი, ეკუმენურ ურთიერთობებში რუსუდანი არ გავრიოთ იმის გამო, რომ ბევრისთვის ქალი სასულიერო პირი მიუღებელია და რატომ გავაღიზიანოთ ეს აწყობილი ურთიერთობები. ამიტომ დამევალა, ჩემი ინგლისურის ცოდნიდან გამომდინარე, ინგლისურენოვან ეკლესიებთან ურთიერთობა, მაგრამ ცხოვრება სხვანაირად აეწყო. ყოველწელს საბჭოში შემავალი 24 რელიგიური გაერთიანება ირჩევს ხუთ კაციან ჯგუფს, რომელიც ერთი წლის განმავლობაში სხვადასხვა საკითზე მუშაობს. აი უკვე მეორე წელია ამ ხუთკაციანი საბჭოს წევრი ვარ. მახსოვს ასევე ეკუმენური ლოცვის ჩემი პირველი გამოცდილება სომხურ ეკლესიაში. მართალია, მაშინ უკვე ღვთის მსახური ვიყავი, მაგრამ ვიცოდი, რომ მათთვის მიუღებელი იყო ქალის ღვთისმსახურება ამიტომ ეკუმენური ლოცვისას არც ძალიან მომაშორეს პროცესს და არც ძალიან დამაახლოვეს, პატივი ვეცი მასპინძელი ეკლესიის კანონებს და არ დავდექი იმ ტერიტორიაზე, სადაც ქალის დგომა არ შეიძლებოდა. მაგრამ  2011 წელს დაიწყო მძლავრი  არმენოფობია  საქართველოში, ხშირად ასეთი სიტუაციებში მედია ბევრ რამეს წყვეტს, სომხური ეკლესიის მეთაურის გამოჩენა ტელევიზიაში, რომელიც რუსულად მეტყველებს, კიდევ უფრო გაამწვავებდა არმენოფობიურ ფონს. ჩვენ, ხშირად, იმ რელიგიური ორგანიზაციების წარმომადგენლებს რომლებიც ქართველები არ არიან. უცხოდ აღვიქვამთ. მეც კი აღვიქმები უცხოდ, მაგრამ რადგან ქართულად ვმეტყველებ, ასე რომ ვთქვათ, „მეინსტრიმში“ ვჯდები  და ამის გამო მომიწია ყველა მათგანის მაგივრად სხვადასხვა სივრცეში მათი პრობლემების გაჟღერება. ხშირად მიწევდა სომხური ეკლესიის დაცვა. მახსოვს, თეა კვეისტაძის გადაცემის შემდეგ საბჭოში როგორი შეცვლილი დამხვდა სიტუაცია. სომხური ეკლესიის  ეპისკოპოსი მივიდა ჩემს გოგოსთან და უთხრა - შენ ძალიან კარგი დედა გყავსო. შემდეგი ეკუმენური ლოცვისას უკვე საკურთხეველში ვიდექი, არამარტო მე, არამედ ლუთერანული ეკლესიის პასტორი ქალი და ხსნის არმიის ოფიცერიც ანუ ამ თანაცხოვრებამ გახსნა ბევრი რამ ჩვენს შორის.  კათოლიკური ეკლესიისთვისაც ხომ მიუღებელია ქალის ხელდასხმა, მაგრამ თუ კი რაიმე მითქვამს რელიგიათა შორის საბჭოში და  ეს შეხედულება ძნელად გასატანი ყოფილა  ერთ-ერთი პირველი, ვინც გვერდში მედგა ეს იყო მეუფე ჯუზეპე პაზოტი ანუ ამ ყოველდღიურმა  ურთიერთობებმა ეს რაღაც ინსტიტუციური მიუღებლობები სულ დაანგრია.

 

-  თქვენი აზრით, ქართველები რამდენად ტოლერანტი ერი ვართ?

 

-ჩვენ არც ყველაზე უკეთესი და არც ყველაზე უარესი ერი ვართ. ეს არის მოცემულობა. ჩვენ გვყავს ვაჟა-ფშაველა, რომელიც ასე „გაფეტიშებულია“ და რომლისაც არ გვესმის. გვგონია, რომ ვაჟა-ფშაველა არის „არწივი ვნახე დაჭრილი“ - ეს არ არის ვაჟა. იგი რაღაც სასწაულია, ეს არის მოვლენა არამარტო ქართულ ცნობიერებაში, არამედ მსოფლიო ცნობიერებაში. კაცი, რომელმაც დაწერა „ალუდა ქეთელაური“, სადაც სასწაული რაღაცები წერია. ეს რომ არ გვყავდეს, რუსთაველი რომ არ გვყავდეს, ვიტყოდით, რომ ჩვენ ტოლერანტობას ახლა ვსწავლობთ, რაღაც-ღაცეები  კი გვეშლება, მაგრამ ვინაა სრულყოფილი და ვის არ შეშლია. მაგრამ საქმე ისაა, რომ ჩვენმა წინაპრებმა, ეს თამასა სადღაც მაღალ დონეზე ასწიეს და სირცხვილია, რომ ჩვენ ვერ ვიაზრებთ რაზე გვესაუბრებიან ეს ადამიანები. ჩვენ ირანი ვერასოდეს ვერ ვიქნებით, რადგან რუსთაველი და ვაჟა-ფშაველა გვყავდა და თუ ამით მოგვაქვს თავი, მარტო სადღეგრძელოებში ლამაზ-ლამაზი ფრაზების განმეორებით არ უნდა შემოვიფარგლოთ. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ჩვენ, ამ მხრივ ძალიან ბევრი რამ გვაქვს გასაკეთებელი, რადგან ჩვენზე წინ მყოფებმა ბევრი რამ უკვე გააკეთეს და ახლა იმათ საქმეს ვაფუჭებთ და უკან ვდგამთ ნაბიჯებს. 

 

-  მეუფეო თქვენ აქტიურად მუშაობთ გენდერულ საკითხებზე. თქვენი აზრით, რა როლი უნდა შეასრულოს ქალმა ჩვენი ქვეყნის განვითარების პროცესში?

 

-ძალიან დიდი. წინა მთავრობის დროს პარლამენტში ქალების რაოდენობა 6% უტოლდებოდა დღეს კი ეს მაჩვენებელი დაახლოებით 5% აღწევს. ჩვენ ქალების ჩართულობის და თანამონაწილეობის კატასტროფული მაჩვენებელი გვაქვს. დასაქმებულობის თვალსაზრისით კი ძალიან ცოტა ქალია დასაქმებული კაცებთან შედარებით. სხვათა შორის, ძალიან ბევრი ქალი, რომელიც ახლა პარლამენტშია ამბობს, რომ იცი რა, იყოჩაღეთ და ჩვენსავით პარლამენტარი გახდებით. ეს მართალი არა არის რადგან თვითონაც არ უყოჩაღიათ. პარლამენტში მოვიდნენ, რადგან მათი პარტია მიხვდა, რომ რაღაცეებია დასარეგულირებელი.  ისე არ არის, რომ ვინც კარგი „ტიპია“ წინ წავა. ჩემს ეკლესიაში იმიტომ არ ვარ ეპისკოპოსი, რომ კარგი „ტიპი“ ვარ და ჩემზე უკეთესი არავინაა,  მე ყველას გადავუარე და ისე მოვედი აქამდე. არა, ეს იყო ეკლესიის განწყობა, ჩემს ეკლესიაში არცერთი პოზიციის მისაღებად არ მიბრძოლია. ჩვენს ქვეყანაში ძალიან ბევრი მაგარი ქალია,  რომლებიც  დაბალხარისხიან საქმეს აკეთებენ, რომ სახლში „კაპიკები“ შეიტანონ. ეს ქალები უნდა მოვიდნენ გადაწყვეტილების მიღების დონეზე, არ ვამბობ, რომ ყველა პარლამენტარი უნდა გახდეს. არავინ არ თქვას, რომ ქალებს და კაცებს თანაბარი შესაძლებლობები აქვთ ჩვენს მასკულინურ საზოგადოებაში. უნივერსიტეტში უფრო მეტი გოგონა სწავლობს ვიდრე ბიჭი, მაგრამ მერე ნახეთ ეს გოგოები ამ დიპლომს გათხოვებისთვის იყენებენ თუ კარგი კარიერის მოსაწყობად. ჩვენ შვილებს ხომ ასე ვზრდით - იცი რა გათხოვდები და ქმარი გეყოლება, ერთი პატრონიდან მეორე პატრონის ხელში გადაგვყვავს. ეს ვიდრე არ დამთავრდება და ვიდრე ჩვენს გოგოებს  არ გავზრდით იმ იდეოლოგიით, რომ შენ შენი ოჯახი კისერზე უნდა მოიკიდო, შენი შრომით უნდა არჩინო, ამას სანამ მარტო ბიჭებს ჩავუბეჭდავთ სულ ისეთი მდგომარეობა იქნება, როგორიც ახლაა. მერე გვიკვირს, რატომ არ იცის გოგომ ,მთვარე ტრიალებს დედამიწის გარშემო თუ პირიქით. არ იცის იმიტომ, რომ  ეს არ მიგვაჩნია მთავრად. ჩვენთვის ხომ მოსაწონი ისაა, რომ გოგო მაღალქუსლებზე დადგეს და კარგი პომადა წაისვას. აი, ასე ვზრდით ჩვენს შვილებს.  ჩემს ოჯახში ჭურჭლის გარეცხვის მორიგეობა გვაქვს მე, ჩემს მეუღლეს, ჩემს ბიჭსა და გოგონას. ამ დონემდე სანამ არ განვითარდება ოჯახი, არაფერი შეიცვლება.

 

- მეუფეო, რამ განაპირობა თქვენი გადაწყვეტილება გამხდარიყავით სასულიერო პირი?

 

-ზღაპარი იქნება გითხრათ, ბავშობიდან ვოცნებობდი კათედრაზე დგომაზე-თქო. გავიზარდე იმ ეკლესიაში, სადაც ქალები ადრე მარტო გუნდში გალობდნენ, თეთრი თავსაბურავები ეხურათ და ეს იყო ყველაზე დიდი მიღწევა. 90-იან წლებში გაიხსნა ეკლესიაში თეოლოგიური სემინარია, რომელიც ბიჭებისთვის და გოგონებისთვის იყო განკუთვნილი. იქ ყველა მივდიოდით არა იმიტომ, რომ რაიმე კარიერული წინსვლა გვსურდა. ბევრი რამ გვაინტერესებდა, რადგან კომუნისტების დროს ღვთის მსახურება ჩუმად მიმდინარეობდა მსახურების შემდეგ ყველა უცებ მიდიოდა სახლში საუბრის საშუალება არ გვეძლეოდა. სემინარია კი იყო ადგილი სადაც ღმერთზე საუბარი შეიძლებოდა. არავინ მივსულვართ იქ იმ განზრახვით, რომ მერე ყველანი მღვდლები გამხდარიყავით. სემინარიაში გვასწავლიდნენ, ისეთ საგნებს, როგორიც იყო ვთქვათ, ქადაგების ხელოვნება. ვფიქრობდით, რად გვინდა გოგოებს ქადაგების ხელოვნება, მაგრამ მაინც ვსწავლობდით, კარგი მასწავლებელი გვყავდა. ძალიან კარგად მახსოვს ჩემი პირველი გამოცდა ქადაგებაში, მანამდე ამას მექანიკურად ვაკეთებდი. გვასწავლიდნენ, თემა როგორ უნდა ამოგვეწია და მეც ვიმეორებდი. ახლა, როცა პრეზენტაციებს  სეკულარულ სივრცეში ვაკეთებ, სულ ეს ნასწავლი სტრუქტურა მიტრიალებს თავში. როდესაც პირველად დავდექი ჯგუფის წინაშე გამოცდის დროს, წინასწარ ყველაფერი მომზადებული მქონდა, ნაწერი ხელში მეკავა, მაგრამ საუბრისას მივხვდი, რომ რაღაც ისეთ რამეებს ვამბობდი, რაც არ მეწერა. მახსოვს ჩემი მასწავლებლის გაფართოებული თვალები, ძალიან გაუხარდა, როცა მიხვდა, რომ აქ უბრალო გამოცდა აღარ იყო, ეს გამოცდაზე მეტი იყო თავისი შინაარსით. ასეთი გოგოები ძალიან ბევრი ვიყავით, რომლებისთვისაც ეს ყველაფერი სადღაც შიგნით იყო დაფარული, მერე კი უცებ ყველაფერმა ამოფეთქა. ეს არც ერთ წელიწადში და არც ხუთ წელიწადში მომხდარა. ეკლესიისთვის ოცი წელიც კი ცოტაა რეფორმებისთვის, მაგრამ ჩვენს ეკლესიაში არ გვეცალა თაობათა ცვლას დავლოდებოდით აქ უკვე ყველაფერი მომწიფებული იყო ქალის ხელდასხმისთვის. უკვე ყველაფერი მომწიფებული იყო ქალის ხელდასხმისთვის. თანაც პაპაჩემი და ბიძაჩემი ხუცესები იყვნენ. ასე რომ ჩემი სასულიერო პირად გახდომა შემთხვევით, ჩემდაუნებურად მოხდა.

 

-თუ გიფიქრიათ ოდესმე, რომ არ ყოფილიყავით ბაბტისტი, უპირატესობას სხვა რომელ რელიგიას მიანიჭებდით?

 

-სხვა ოჯახში რომ დავბადებულიყავი არ ვიცი რამდენად მენდომებოდა ამ ეკლესიაში დარჩენა. ჩემს ოჯახში ცოტა სხვა სიტუაცია იყო. ყველას უყვარს თავისი ოჯახი და მეც განსაკუთრებულად მეჩვენება იგი. ამ ოჯახმა მართლა ბევრი რამ მომცა. თუ სხვა ბავშვებს ბაბუები ზღაპრებს უყვებოდნენ, მე პაპაჩემი ბიბლიურ ამბებს მიყვებოდა, თანაც ძალიან განსხვავებულად. განსაკუთრებით ერთი ისტორია მახსოვს, იოსები რომ გაყიდეს ძმებმა. ამ ამბავს რომ ყვებოდა, პაპა სულ ტიროდა. ეს ჩემთვის უბრალო ამბავი კი არ იყო, რომ ვიღაც იოსები გაყიდეს ძმებმა და მერე იგი ეგვიპტეში მაგარი „ტიპი“ გახდა, არა. ეს იყო რაღაც ძალიან მნიშვნელოვანი, ის რაზეც პაპაჩემი ტიროდა. არ ვიცი, მე რომ სხვაგან გავჩენილიყავი ვთქვათ, მართლმადიდებლურ ოჯახში და მათთვის სხვა რელიგიები მიუღებელი ყოფილიყო, როგორი ვიქნებოდი. ვთვლი, რომ მარტო ჩემი კარგი ქალობის დამსახურება არაა, აქამდე რომ მოვედი. ძალიან ბევრმა რამ იქონია ჩემზე ზეგავლენა. არ ვიცი სხვა ოჯახში რა იქონიებდა ჩემზე გავლენას. შეიძლება ისეთი პროცესები მომხდარიყო, რომ 17 მაისს ჭინჭრებით ხელში გამოვსულიყავი ან შეიძლება სრულიად არარელიგიური ვყოფილიყავი, ძნელია ამის თქმა.

 

- თქვენი აზრით, რა არის თქვენი ის თვისება თუ მახასიათებელი, რომელიც ყველაზე მეტად არ მოგწონთ და შეცვლას ისურვებდით?

 

- ჩემი თავის მიმართ ძალიან კრიტიკული არ ვარ, დროსთან მაქვს დიდი პრობლემები. ხანდახან ვფიქრობ, რომ ჩემს თავს ისე რომ ვექცეოდე როგორც დედინაცვალი, ბევრ რამეს არ ვპატიობდე, ალბათ, ყველაფერს სხვანაირად გავაკეთებდი. ეს ყველაფერი ბევრ რამეში მიშლის ხელს. ჩემი აზრით, ის ვინც საკუთარი თავის მიმართ ძალიან მომთხოვნია და სხვების მიმართ ძალიან ლმობიერი, იდეალური ადამიანია.

 

- მეუფეო, თქვენი აზრით, როგორი დედა ხართ, რამდენად კარგად გესმით თქვენ შვილების?

 

-გავიგე თუ არა, რომ ფეხმძიმედ ვიყავი ჩემს პირველ შვილზე, იქიდან მოყოლებული მეშინოდა მისი თინეიჯერობის. მე მყავს ძალიან კარგი დედა, რომელიც ჩემი მეგობარია. მე, ჩემი და და დედაჩემი კარგი დაქალები ვართ. ბავშობაში ხანდახან მინდოდა, რომ დედა მყოლოდა, მაგრამ ეს არ გამოდიოდა, რადგან იგი ჩემი დაქალი იყო. ძალიან მინდა, რომ ის რაც ჩემი მშობლებისგან კარგი ვისწავლე, ჩემს შვილებსაც გადავცე.

 

- რამდენად გამოგდით ეს?

 

ეს ყველაფერი ყოველ დილას უნდა გამოგდიოდეს. როცა სიტუაცია დამეძაბება ჩემს შვილთან, ვეუბნები, რომ შვილო, მე პირველად მყავს 17 წლის შვილი და არ ვიცი, ახლა რა უნდა გავაკეთო. შეიძლება რამე შემეშალოს. მე მგონი, კარგი დედა ვარ, რადგან ჩემს შვილებთან ვმეგობრობ.

 

- თქვენთვის სამშობლო რა არის, იცხოვრებდით სხვა ქვეყანაში?

 

-სულხან-საბას იგავ-არაკია „იხვი და მყვარი“. იგავში იხვი და ბაყაყი ერთი გუბის ნაპირას ცხოვრობენ. ეს გუბე თანდათან შრება, იხვი გადაწყვეტს სხვა გუბე მოძებნოს და გაფრინდება, ბაყაყი კი იქ დარჩება. ვერ ტოვებს მშობლიურ ადგილს. გარკვეული დროის შემდეგ იხვი გადმოიფრენს და გუბეს დახედავს ნახავს, რომ წყალი დამშრალია, მყკვარი კი იქვე გდია მკვდარი - მე, ამ შემთხვევაში, მყვარი ვარ. ამ ასაკში სხვაგან ცხოვრება ვერ წარმომიდგენია, ვაღიარებ, უცხო გარემოსი ძალიან მეშინია. უცხოეთში რუსუდან გოცირიძე არავის სჭირდება, მათ ჰყავთ თავიანთი რუსუდან გოცირიძეები. ვთვლი, რომ თუ ჩვენს სამშობლოდან გადავიხვეწებით, ვაჟა-ფშაველას ძარღვი აღარ იფეთქებს, მაშინ კი ჩვენი გუბურა მართლა დაშრება.

 

- თუ გაქვთ რაიმე ჰობი, გატაცება?

 

-ფოტოგრაფია ძალიან მიყვარს, წამის დაჭერის მომენტი მხიბლავს. ბავშობაში ძალიან მინდოდა მხატვარი გამოვსულიყავი. გამიგონია, რომ გოეთემ 80 წლის ასაკში დაიწყო ხატვა და მეც ვფიქრობ, რომ 80 წლის ასაკამდე კიდევ დავხატავ. როდესაც ცოტა თავისუფალი დრო მაქვს, მაშინ ჩემს თავს ნეტარებას ვუწყობ-ხოლმე და ვხატავ. ესაა ჩემი ჰობი.

 

- მეუფეო, რას ეტყოდით სტუდენტებს?

 

-ბევრი კითხვები დასვან, ყველაფერზე დაეჭვდნენ. ჩემთვის მოციქულებიდან უძვირფასესი თომაა, იმიტომ რომ დაეჭვდა. მორწმუნემ, ურწმუნომ, სტუდენტმა თუ არ აღიარა, რომ რაღაც გაუგებარია, მაშინ დამთავრებულია მისი ამბავი. გვყავდა ძალიან ბევრი პროფესორი, რომლებსაც ზღვა ინფორმაცია, ცოდნა ჰქონდათ, მაგრამ გაუგებარ სიბნელეებს ამბობდნენ. სწავლა არ არის ინფორმაციის მიღება, სწავლა არის შემეცნება, შემეცნება კი დაეჭვების და კითხვების დასმის გარეშე არ არსებობს. დაუსვით კითხვები ყველას და ყველაფერს. არ მიიღოთ რაიმე, როგორც აქსიომა. აქსიომები არ არსებობს იმიტომ, რომ ორს პლუს ორი ყოველთვის ოთხი არ არის, შიძლება პასუხი მილიონი ან ნული იყოს. ასეა ეს სამყარო მოწყობილი.

 

ფოტოგრაფი - გიორგი ხოჯაშვილი.

ჟრნალისტი ბადრი კობიაშვილი

მომზადდა სასწავლო კურსის „ახალი ამბების ჟურნალისტიკის“ ფარგლებში (პედ. დალი ოსეფაშვილი)

მასალების გამოყენების პირობები!
კომენტარები

სტატია ნანახია: 3040 მომხმარებლის მიერ

პარტნიორები
ღონისძიებების კალენდარი
ინტერაქტივი
ვისთან შეხვედრა გსურთ მულტიმედია ცენტრში?
  • ცნობილ ჟურნალისტთან
  • ცნობილ მწერალთან
  • ცნობილ პოლიტიკოსთან
  • სხვა
10030შეფასებაAjax Loader
მსოფლიო მედია
სიახლეების გამოწერა